2016年9月1日

調整,而不是改革,因為這些都不只是技術問題—科技部楊弘敦部長專訪

作者/李依庭(喜愛各種冷門知識,對不完美情有獨鍾,本刊編輯。)、蔡孟利(宜蘭大學生物機電工程學系教授,本刊總編輯。)


楊弘敦
經歷

1978 國立台灣師範大學物理學士
1987 美國愛荷華州立大學物理博士
1991 國立中山大學物理系教授
1995~1998 國立中山大學理學院院長
2001~2004 行政院國科會自然處處長
2004~迄 今 中研院物理所合聘研究員
2006~2008 行政院國科會副主任委員
2008~ 2016 國立中山大學校長
2016 就任科技部長






科學月刊(以下簡稱科):從工程、自然科學到文法商的發展事項,都在科技部管轄,但實務上其他各部會都各有科技相關預算。請教部長,科技部對各個學門的經費分配原則是什麼?又怎麼避免跟其他部會有所重疊?

楊部長(以下簡稱楊):科技部從以前到現在都維持很類似的作業架構,歷任部長或主委可能會有些調整,但幅度不大。臺灣目前總科技預算約1000億,百分之四十幾由科技部執行,百分之三十幾是經濟部,中研院大概百分之十,另外百分之十大概是農委會、衛福部與其他部會,也許最近媒體報導較多的是5加2創新產業計畫,這是偏重產業的跨部會工作,科技部的預算仍會注重在基礎及應用研發。

科技部有三個主要任務,一是科技政策擬定與推動,二是學術補助,特別是基礎研究的補助,第三是發展科學園區。第二項還是我們很重要的核心業務,學術補助有很多類型,自由型的專題研究補助計畫大概佔百分之五十。另外有一些特定主題的研究計畫,譬如說物聯網、登革熱的研究是目前社會重要的議題,科技部就會專案徵求與這方面有關的計畫,但範疇還是會設定在較基礎研究方面。每年也會有一些國際合作計畫、人才培育計畫,也維持一些科研的作業平台、中心,另外還有支持貴重儀器運作、國研院等機構,這些加起來就接近另外一個百分之五十。

雖然上面這些分類架構基本上不變,但經費比重上是可以調整的。所以即便最近媒體上看到科技部很支持產學合作計畫,但其實我們對基礎研究還是非常注重的,若加上國際合作跟人才培育計畫,跟基礎有關的項目總花費可能高達七成五。


研發引領創新產業


科:雖說您剛強調基礎研究是主要業務,不過從媒體上,甚至學界在申請計畫時,都發覺科技部越來越強調產學合作,這跟您所說的是否有矛盾?

楊:
我們可以從臺灣的「研究」發展史來看。臺灣開始從事研發應該差不多在1980年左右。那時候我大學快畢業了,當時國內並沒有自己培育出來的博士,碩士也才漸漸開始有而已。這個年代可說是臺灣的科研1.0,那個時候教授只要想做研究,大概都會獲得經費補助。90年代要求稍多一點,但也只是要求可以在研討會上講出一些成果,有論文發表就可以了,這是科研2.0。2000年之後的第三階段,進階到要做出好的結果,要發表好的論文在好的國際知名期刊,這時算是科研3.0。

科研4.0大概從2010年開始。科技部雖然有百分之五十的專題研究計畫仍維持自由型的研究,但是另外的百分之五十,無論是主題計畫、人才培育這類有主題性的研究計畫,或是角色越來越吃重的國研院的研究計畫,臺灣在2010年科研4.0的時候,應用導向的成分多了,成果若可以配合國家經濟發展,就有比較多的機會拿到科技部的經費。譬如說,登革熱的研究有基礎也有應用,但若是研究目標著重在疫苗開發與建立防治方法這樣的應用層面,可以實際解決臺灣所面臨的急迫問題,那就是4.0的思維了。更進一步展望,我覺得在2020年臺灣應該進入5.0。我希望5.0是由我們科技的創新研發成果來引領創新產業的誕生,有了創新結果後進一步發展新創產業。所以就時間上來說,現在差不多算是4.5,4.5是一半一半,一半做創新,一半配合強化國家現有產業競爭力。

科:
以您提到的登革熱為例,衛福部也會支持這類的研究;此外一些與產業有關的科研,經濟部也會支持。那要如何讓部會間所支持的研究計劃不會重疊?

楊:以前國科會時代,政府千億的科技預算是國科會的委員會合議主導的,但升格為科技部之後,協調任務落在行政院科技會報上。其幕僚單位科技會報辦公室是政務委員負責協調的,所以目前各部會該做什麼事情,科技部並不能獨斷。科技部成立才兩年多,許多部會間該協調的工作還有不少須磨合的空間,雖然還在不斷調整的階段,但以基礎與應用來分野我們與其他部會的工作,還是不變的基本原則。像是你剛剛所說的那些衛福部與經濟部的工作,還是都比較傾向於應用與產業問題導向的工作。

科:但您剛提到說目前4.0也是希望朝向應用與問題導向?

楊:
他們是做問題導向的實際應用,我們是做問題導向的基礎研究;雖然不容易拿捏,但我們希望盡量做到。不過我們進一步的目標還是朝向5.0努力,希望在2020年以後我們自己的研發可以帶動新產業發展。例如現在機器人的研發很熱門,我們得做;但機器人未來的發展需要更多的人工智慧技術,我們還是可以在這個應用的題目中,找到新的基礎研究方向。又如,重力波要怎麼探測是一個有待解決的應用問題,在研究如何探測的過程中,或許很多新的探測儀器或是探測原理就會被發現,因為這些研發的過程,重力波就有可能成為下世紀的重要科技。所以許多是事情現看來是基礎科學研究,但未來都有可能演進成產業應用。

科:但您剛提到的那些在既有產業或應用導向下所進行的加值創新,大部分只能算是 4.0的工作。若要進階到5.0,科技部有哪些實際催生的作為?

楊:這是一個需要不斷檢視與討論的過程。例如每年所補助的各種自由型專題研究計畫那麼多,我們需要去檢視產出的研究成果哪些是臺灣領先或創新的,將那些挑出來,把它做得更進階一點,看看能不能有更具體的產出可以促成創新產業。所以現階段我們需要持續盤點科技部所補助的計畫成果,而且不只是盤點,還得在盤點中挑選出可以做大的東西。


經費比例分配

科:在盤點中挑選,選出標準是什麼?

楊:當然發表paper或是在國際會議中展示後,國際上相關主題的同行都肯定你的研究是領先的,那當然就是領先。雖然這個評斷沒有個既定的標準,但仍有可受公評的學術思維來導引。

科:不過這樣的標準,對發表不易的學科或本土性質的研究非常不利!

楊:打個比方,就像演一齣戲,產業是男女主角在台上走,基礎研究有點像幕後工作或是寫劇本的。演戲的都是男女主角,台前是他們的,幕後的都不容易看得到。但幕後當然非常重要!不過若是台前演得不好,那劇本再好,也只是叫好不叫座。不叫座就很難永續經營。做基礎研究的雖然很難光鮮張揚,但就像劇本,是支撐整齣戲的靈魂;「產業」就像男女主角,要光鮮亮麗,那是必須的,不然沒人看,整個劇團就會經營不下去。特別是民主時代,納稅人想要看到的,也是他繳稅給政府是否值得。當然,這樣的檢視對我們做基礎研究的人來說有時並不公允,因為我們不容易有具體的東西可以讓人家看見。

科:但扶持基礎研究,不就是科技部要盡的責任嗎?

楊:
所以我們要頂得住!但是學者們還是要有產出,即便是基礎研究也要有基礎研究的產出。例如哲學,哲學雖然一般人認為它不具有實用的功能,但是現代民主社會需要辯證的思維,哲學在此就有可發揮的角色。

科:但是哲學常常需要醞釀很久,一篇paper可能要一、兩年才得以發表,有些本土化的研究,也只能發表在本土的期刊上,這些都不利於經費的爭取啊!

楊:科技部並不是用同一套尺規去評量所有的領域。做法比較像學校的評鑑,科技大學和頂大有不同的評量方式,我們不會用頂大的標準去評鑑科技大學。同樣的,我們不能用自然科學標準去看待哲學,但哲學一定要有自我評價的標準!在我的印象中,目前各領域的計畫通過率都差不多,也就是說,各學門都有依據本身的狀況訂出標準。當然每個領域我們都可能無法再分的更細,雖然數學學門內也有冷門、熱門細緻的分野,發表paper也會有難與不難的差別,但至少我們能做到的,不會是電機的人去評論數學,然後由數學的人來檢視電機;我們認為,既便數學學門內仍有許多次學門,由數學的人來看數學,還是比較容易知道在這個領域哪種計畫值得補助。

另外計畫經費的金額也不能放在一起比較。數學通常不會像生物醫學那樣需要那麼多經費,但補助的經費比較少並不代表不重視數學,只是因為從實務需求來比較,它不需要太多花費在設備與人力上。

科:那例如數學、文學、電機三個不同學門,科技部是怎麼去計算經費比例?

楊:我還是強調通過率,通過率維持均等了,就不會有一個學門壓制了另一學門的現象。剩下的就視實際情況可以彈性調整,例如,預算減少的時候,高耗能、高花費的計畫就會受到較多質疑,也會有比較多人思考是否值得,所以現在一些花費較多的大型國際合作計畫科技部會審慎的評估。

至於數學、文學、歷史這些學門,可能50到100萬就能順利執行。我也不希望太注重publication,如果各學門的通過率可以維持的都差不多,這樣各學門就比較容易發展自己的評斷標準。我要強調的是,科技部做為支持科研的政府機關,並不會獨尊經費高昂的研究計畫,我們看重的是產出的價值及對國家發展的貢獻。

科:
您剛提到了文學、歷史。科技部主管科技事項,文學、歷史適合在這個科學與技術的框架下管理嗎?

楊:這也是個老問題,人文跟歷史的學術發展放在科技部是否適當?是不是獨立出一個人文與社會的學術基金會來處理更好?一些在「研究」有較長歷史的國家,大概都分的比較細,像英國,有藝術、文化、社會的主管部門。而「研究」比較新興的國家,人文社會跟科技就比較多會放在同一個單位。近幾年文化創意受到比較多的關注,是不是發展科技的同時要帶入一些文學或藝術的成分,這是我們可以再思考的方向。


跨部會合作

科:人文社會這一塊的研究事項會改隸到文化部嗎?

楊:不會,我們希望是以跨部會合作的方式,放到科技會報討論。現在文化部部長也參加了科技會報,甚至也有成立文化會報的構想,或許將來科技部部長也可以去參加他們的文化會報。跨領域是趨勢,研究補助分得太細不見得比較好。很多科技產業都是由人性出發的,像現在的遊戲業,就是掌握人性的喜好之後的科技發展,像facebook更是從人性情感出發的產業。

科: 但以facebook而言, 即便為數眾多的自由型計畫也很難出現這樣的東西,因為不會有publication發表。像這類需要蘊釀等候且無publication發表的東西,科技部有辦法關照到嗎?

楊:那個雖然是產業,但還是來自於基礎的東西。像Pokémon GO,雖然不是學院派做得出來的,而是由產業裡發想出的,但到底還是需要有研發實力的人才去創造實現它。所以重點在人才培育!假如說學生在學校受過扎實的基礎研究磨練,以後到產業界就有可能創作出現在都還想像不到的東西。當然,讓學生多一些不同觀點的研究思維,而不是只專注於技術的工作,這在人才培育上也是很重要的。

科:
您好像把產業的事情與科技部的責任做了區隔。這樣說來,科學園區應該是經濟部的事情,為什麼科技部到現在還負責科學園區呢?

楊:其實我們管理科學園區的事項是很局部性的,只是當科學園區的管理者。真正在那裡推動產業發展的工作還是經濟部的事情。而且園區的運作有專屬的作業基金供應,不會分走科技部原有的預算。

科:各部會、中研院、國衛院都有各自的科研預算。但目前科技部還是會補助像是衛福部所屬醫院醫師、中研院、國衛院的研究人員。許多大專院校都會抱怨這點,明明中研院、國衛院就已經有那麼多科研預算,卻還搶食科技部的經費?

楊:這也是許多大學教授反應的問題,他們認為這種已經在一個大餅裡面拿了小餅,不應該再到剩下的大餅裡再分一塊,這是很清楚的原則,科技部會再進一步研議。不過就科技部鼓勵研究的任務而言,雖然分配正義是一個考量,但追求卓越也是要考慮的因素。研究跟教育不同,教育是把學生從50分教到70分、80分教到90分,這兩類都是很有價值的成就,但做研究的績效,80分跟50分比,50分就顯得價值很低了。所以研究的投資,對做得好的人多投資一點,得到有價值的回饋還是可能性高一些。

但是我對於你剛剛所提的問題有同感,因為在臺灣的人力結構中,有百分之八十的博士都在大專院校工作,他們是最大的研究群體,如果所分配到的經費比率相對是低的,的確會有資源分配不公平的問題。


研究環境與教育

科:現在臺灣的碩、博士太多是個大問題。部分的理由是在大學做研究需要人力,而一般研究經費很難長期聘請專任助理,所以擴充研究生人數,一方面增加學費,一方面供應研究人力。科技部是否有可能以專門預算用在專任助理上?這不只是研究實務上的需求,也協助解決教育的問題。

楊:我看得比較遠。現今臺灣的研究與教育結構並不是那麼的健康,因為依照我們目前的趨勢繼續發展下去,幾年後國民可能超過八成都是大學畢業。但世界上那些社會結構比較穩定的已開發國家,大學畢業程度的人可能只達人口的百分之五十。因為一個良好穩定的社會結構需要各種分工與專業,並不是每個學生都要去做研究型的工作。但現在問題是許多學校並不認為自己所培育的碩、博士太多,只看到學費、人力不夠的缺點。

我個人認為癥結在於,臺灣現有的教育架構是學習美國式的架構,但這是很有問題的,在這個美國式的架構下,每一個大學都要教授做研究,但事實上這種架構就只有美國的一流大學裡的人能撐得起來,二流大學可能就一半的人撐得住,三流的就幾乎撐不住了。臺灣的頂大各校若放在美國來看,是歸屬在二流或者二點多流等級的大學,但是我們還是一直沿用美國一流大學的架構,這就會有問題。史丹佛物理系每一個教授就是一個大門派,實驗室裡可能有博士生四、五位、博士後研究三、四位,及有幾位訪問學者,有足夠多具有研究能量的人力集中在一個教授的門下,但那個是一流大學才撐得起來的,因為需要有很足額的研究計畫經費供應。但在臺灣的科研資源分配上,並沒有客觀條件讓每一位教授擁有這樣的能量。

科:但問題是現在大學裡面這些助理教授、副教授有升等壓力,的確需要人力。

楊:其實以我們臺灣的人口數跟研究經費的比例來說,是不算少的。但臺灣從事研究的人員比例過高,拉低了每位研究人員的實際可用數目。簡單來說,臺灣的大學太多了!做研究的人不需要這麼多,計畫主持人的數量也不用這麼多。現在臺灣一年產出4000多位博士,但日本人口比我們多很多,卻只產出約7000多人,所以我們的架構是有問題的,若照日本的比例推算,臺灣每年大概只需產出不到2000名博士。但問題是,當初我們在擴充大學時、順便也擴充了研究的架構,時間久了,許多問題都成了結構性的問題,那不是一夕之間可以馬上全改的。

我們以前學美國,現在我們要調整。我八月底要去荷蘭考察,選擇荷蘭是因為我們跟荷蘭很像,人口大概就是在兩千萬等級,它土地面積大我們一點點,但臺灣有很多山,他們的窪地很多;兩國都沒有什麼天然資源,它的東邊是德國,南邊法國,西邊英國,都是人口眾多、國力強盛的大國。我們都要在大國環伺之下找到出路。所以「選題」就很重要了,小國不能像大國那樣什麼議題都要做,美國研發經費至少是我們的二十倍,如果我們跟著它盲目的在各種領域投下資源,那就可能什麼都做不好。但問題是這些結構上的偏差都累積很久了,所以我認為目前最佳的做法是一直微調,包括讓一些國家型計畫陸續退場後,重新規劃選擇三、五個更有利基的大型計劃來推動,朝向主題式的規劃,從基礎研究到應用。......【更詳細的內容請見科學月刊第561期】

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